Scrisoare despre trădare

Trăim într-o lume în care trădarea este o obişnuinţă. A devenit o obişnuinţă încă de la începuturile omenirii pe Pământ, şi, probabil, se va stinge numai atunci când Pământul va deveni un bolovan sterp, lipsit de viaţă.

Primul trădător din istorie este Dumnezeu, la fel cum religia însăşi nu este decât un alt gest de trădare. Apoi Eva… apoi Adam. Nu, nu şarpele, el este singurul nevinovat din această ecuaţie de început a trădării. El este doar unealta, deşi mulţi îi atribuie intenţia. El nu a trădat niciodată, nici pe Eva, nici pe Adam, nici pe Dumnezeu. Doar ei, ceilalţi trei, pot fi consideraţi vinovaţi de apariţia trădării.

Apoi, cumva, gena trădării s-a strecurat în materialul genetic al locuitorilor Pământului, probabil o scânteie sărită de undeva din noi care a supravieţuit, mocnind, arzând uşor şi constant în măduva oaselor noastre. Ale noastre, ale oamenilor, şi, cu siguranţă, de la noi s-a transmis şi către celelalte vieţuitoare.

La început a fost cuvântul… Dar şi cuvântul a fost trădător, inducând în eroare, dezbinând, aducând nefericire, izgonire din Eden, şi apoi trădare după trădare, strecurându-se mereu în gândurile tuturor, împingând la gesturi infame, la crime oribile, întorcând taţii împotriva fiilor şi fiii împotriva taţilor.

Trădăm cu zâmbetul pe buze, lăsând să ne treacă pe lângă ureche, nebăgat în seamă, acel “Şi tu, Brutus”, zornăindu-ne arginţii din buzunar… Acei arginţi care, însă, nu vor fi găsiţi niciodată lângă trupul nostru spânzurat, părăsit de sufletul măcinat de remuşcare.

Trădarea de mult nu mai este un gest condamnabil, nici măcar numai modul de viaţă al vreunei Lucreţii despletite ascunsă în întunericul nopţii, cu ochi sclipitori şi feroce de tigroaică. Este ceva din noi, ceva care ne macină, care ne domină, arătându-şi zilnic puterea căreia nu ne mai putem opune. Mereu trădăm, mereu înşelăm, oameni, speranţe, dorinţe… Dezamăgim şi ne cerem scuze, pentru că asta suntem, animale sociale care au învăţat să îşi nege sălbăticia, sau să o ascundă sub un zâmbet trist, încărcat de regret.

Egalitatea între bărbat şi femeie le dă ambilor dreptul să se trădeze deopotrivă unul pe celălalt, indiferent de natura relaţiilor dintre ei, indiferent de sentimentele care îi leagă, indiferent de dorinţe şi de aspiraţii comune. Îmi spunea cineva, în cazul unei iubiri sincere şi curate nu există trădare… Dar… ba da, există. Pentru că noi, oamenii, trădăm la fel de uşor cum clipim, ne este necesar să o facem, aproape la fel de necesar ca respiratul. Nu se poate trăi fără aer… dar, la fel, nu se poate trăi fără trădare. De cele mai multe ori, se poate trăi mult mai bine în virtutea unei trădări, în baza unei amorţeli voite a conştiinţei, chiar dacă efectele se simt şi durează doar un moment… Naiv acela care nu se cunoaşte, care nu ştie că trădarea îi curge prin vene ca un alt fel de blestem primordial…

Scandalizează-te, dacă doreşti, drag şi vechi prieten, dar crede-mă pe cuvânt! Nu îţi cer să nu cercetezi, doar să arunci o privire înlăuntrul tău şi să vezi… până şi noi doi, şi ceilalţi ca noi, care ridică în slăvi virtutea şi caută să o apere, până şi noi suntem trădători, trăim cu acest blestem şi nu îl vom putea dezlega niciodată. Nu, noi nu am trădat oameni, nici iubiri – pentru că cei asemenea nouă, dedicaţi paginilor îngălbenite şi mucurilor de lumânare slabă, nu au vreme de coapsele şi de nurii femeilor – dar nu suntem fără de pată! Poate ne facem vinovaţi de o trădare mult mai mare, aceea îndreptată împotriva sinelui, împotriva nouă înşine. Mă apasă vârsta, prietene, anii mi se învălmăşesc pe umeri, îndoindu-mă, copleşindu-mă, zdrobindu-mă sub greutatea lor. Şi alături nu îmi găsesc decât toiagul, cărţile prăfuite roase de vreme şi de şoareci, şi înţelepciunea. Nicio amintire, nimic… Nicio amintire a vreunei femei, al vreunui zâmbet de femeie, al vreunei atingeri… Ca să nu mai spun de râsul zglobiu al unui copil, fericirea de a îl vedea crescând, de a deveni dintr-o mogâldeaţă un om puternic, capabil să se încleşteze cu greutăţile vieţii şi să le biruiască.

Ne-am trădat, dragă prietene, pentru că asta ne este menirea, să propagăm blestemele originare, şi, cum nu trăim veşnic, nu o putem face altfel decât procreând, dând naştere unor alţi obidiţi care, la rândul lor… Când nu avem posibilitatea să trădăm oameni, sau când nu vrem, trădăm concepţii şi idealuri, trădăm vise… De multe ori oamenii renunţă la ceea ce îşi doresc, doar pentru a obţine altceva – ceva ce consideră mai important sau, şi mai rău, mai puţin important dar necesar! Toţi trădăm, prietene, şi dacă nu îi trădăm pe alţii, ajungem să ne trădăm pe noi înşine. Iartă această scrisoare atât de lungă, dar tu îmi eşti cel mai apropiat pe lumea aceasta, după toiagul care mă ajută să îmi port bătrâneţile. De ieri mă macin, mă revolt şi îmi vine să îmi smulg carnea de pe oase cu biciul – o autoflagelare care ar fi mai potrivită decât orice altă pedeapsă. Pentru că eu însumi, victima, m-aş pedepsi pe mine – trădătorul; de două ori trădător… O dată trădător acum foarte multă vreme când, în putere fiind, am ales întunecimea nopţii şi pâlpâirea lumânării de pe biroul de studiu în loc să aleg sclipirea din ochii unei femei. Am ales să cunosc în loc să iubesc, să sufăr într-un mod care nu mi-ar fi putut frânge inima… Dar ce greşeală, prietene! Pentru că iată, abia acum îmi simt inima frântă de alegerea pe care am făcut-o, acum mă simt zdrobit şi în zadar strig, în van îmi doresc alături pe cineva care să îngrijească de mine cu drag. Şi asta este a doua trădare a mea faţă de mine însumi… pentru că, dacă am făcut o alegere, cu ce drept renunţ la ea acum, la apusul vieţii, dorindu-mi să pot întoarce timpul?! Aş face altă alegere, dacă aş putea… Dar asta, prietene, reprezintă exact renunţarea la tot ce am făcut în viaţa asta, la cine am fost, la… până şi la tine. Şi iată cum, trădându-mă pe mine prin dorinţa de a fi ales altfel, te trădez şi pe tine, şi pe ceilalţi prieteni ai noştri, rămaşi pe acest pământ sau duşi spre altă lume. Trădez crezul nostru, dorinţa de a cunoaşte cât mai mult şi nefericirea de a îmi da seama cât de puţine ştiu.

Mă simt trădător, prietene, deşi cândva mă numeai cel mai bun şi mai curat dintre oameni. Şi dimensiunea trădării creşte cu atât mai mult cu cât regretele mă cuprind mai profund şi dorinţa de a mă întoarce la răscrucile din viaţa mea devine mai înflăcărată. Iartă-mi trădarea, frate, iart-o pe aceasta a unui om apăsat de timp. Iart-o măcar tu, pentru că eu nu îmi voi ierta niciodată cele două trădări, indiferent dacă toţi, absolut toţi de pe lumea asta, trădăm chiar şi  numai pentru o singură dată, pe alţii sau pe noi înşine.

Reclame

66 comentarii la “Scrisoare despre trădare

  1. inexprimabil spune:

    Sunt cateva chestiuni care nu le inteleg.
    De unde idea cu Dumnezeu tradator? Sau cuvantul? Ai imbratisat fatalismul, iar liberul arbitru sau, daca preferi, auto-determinarea nu iti mai corespund? Alegeri sau predeterminari?
    Alaturarea lui Iuda langa Brutus e fortata, avand in vedere ca cel din urma a tradat un prieten care a tradat principiile comune. Inlaturarea unui dictator si vanzarea unui lider spiritual nu sunt din aceasi gama.
    Dincolo de cele de mai sus, foarte bun articolul. Unul din cele mai bune de pe aici.

    • Nevermore spune:

      Inexprimabil, voi incerca sa raspund concis… Dumnezeu a tradat dreptul la ratiune al fiintei umane (de altfel, la fel religia), interzicand lui Adam si Evei sa guste din fructul cunoasterii. Cuvantul, la fel – fiind cuvantul lui Dumnezeu, adica al unui tradator, nu poate fi altfel decat asemenea celui de la care provine. S-ar putea ca Iuda si Brutus sa reprezinte o alaturare fortata, dar daca ne gandim, motivele tradarii, in linii mari, sunt aceleasi – putere. Banul inseamna putere, desi, la fel de adevarat, se poate argumenta ca Iuda l-a vandut pe Hristos pentru un pret derizoriu. Corect, treizeci de arginti nu sunt echivalentul unui imperiu, dar… motivatia poate fi considerata asemanatoare.

  2. inexprimabil spune:

    Pomul cunoasterii era la indemana, este mai mult vorba de alegere. „Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit! ”
    Cunoasterea sau nemurirea. A oferit o alegere, expunand avantajele si dezavantajele. Nu vad tradarea. Daca era „sa nu mananci, pentru ca asa poruncesc Eu”, fara nici o explicatie, de acord ar fi fost o tradare. Din ambele parti. Asa, a venit doar din partea omului.
    Nici unul din cei doi nu a cautat puterea, ci au vrut sa distruga. Brutus nu a vrut un imperiu, ci o republica. Cand prietenul lui a devenit tiran, el a devenit asasin. Pentru o cauza. Nobila sau nu, depinde daca esti monarhist sau republican. Pe cealalta parte, Iuda nu o face pentru o cauza, ci pentru bani. Diferenta dintre tradari, pentru bani sau pentru o cauza, imi pare evidenta.

    • Nevermore spune:

      Inexprimabil, depinde cum privesti… Posibilitate de a alege exista mereu. Totusi, dintr-un anumit punct de vedere se poate considera ca asupra fructului oprit planeaza interdictia, pierderea nemuririi reprezentand sanctiunea. „Sa nu ucizi, pentru ca vei face inchisoare”. Aici este vorba despre o norma imperativa, careia i se prevede si sanctiunea. „… sa nu mananci, caci (…) vei muri negresit”. Mie mi se pare ca este acelasi lucru. Adevarat, liberul arbitru poate interveni in ambele cazuri, dar interzicerea cunoasterii sub sanctiune reprezinta tradarea de care vorbeam. Cat despre cauza republicana a lui Brutus, da, sunt de acord, cu o singura mentiune… ambele tabere puse fata in fata urmaresc acelasi scop – puterea si obtinerea ei. Sunt de acord ca se poate muri pentru o idee, corecta sau gresita, dar, din punct de vedere politic, ideile si ideologiile, in anumite cazuri, sunt subsidiare vointei de putere.

  3. inexprimabil spune:

    Si atunci, daca exista alegere, iar consecintele sunt cunoscute, care este tradarea? Pentru tradare, trebuie sa inseli in mod constient pe cineva, sa nu fi loial.
    Incorect, da, se poate spune ca este incorect fata de om. Dar sa vorbim de tradare intr-un domeniu in care nimic nu este ascuns, ci totul la vedere, imi pare o discutie inutila si contrara intelesului cuvantului.

    • Nevermore spune:

      Inexprimabil, eu in continuare sustin ca, din punct de vedere conceptual, dreptul omului la cunoastere a fost tradat. Acordarea statutului de „pet” unei persoane reprezinta incorectitudine; negarea dezvoltarii unei persoane si mentinerea ei la un nivel jos reprezinta tradare indreptata impotriva evolutiei, impotriva dreptului la evolutie, impotriva noii persoane care s-ar putea „naste”.

      • inexprimabil spune:

        Nu a fost o negare, dovada fiind faptul ca s-a intamplat. Era la indemana, iar omul a tradat viata pentru cunoastere.
        Incorectitudine, da, se poate spune si discuta. Dar, nici la nivel conceptual, nu vad tradarea. Cand alternativele sunt cunoscute, la fel si implicatiile, nu vad de ce insisti pe un termen care nu se aplica cazului.

      • Nevermore spune:

        Inexprimabil, uneori opiniile oamenilor nu coincid. Eu vad tradare undeva unde tu nu vezi. Conceptual, principial, in plan teoretic si real etc., trebuie sa admitem ca opiniile proprii nu sunt intotdeauna singurele posibile respectiv valabile…

  4. briza spune:

    „De multe ori oamenii renunţă la ceea ce îşi doresc, doar pentru a obţine altceva – ceva ce consideră mai important sau, şi mai rău, mai puţin important, dar necesar!” -> Cu aceste cuvinte m-ai nimerit drept in inima…

    • Nevermore spune:

      Briza, fara a arata vreo lipsa de respect… toti facem acelasi lucru, intr-un moment sau altul. Mai mult conteaza, cred, cum ne impacam cu gandul.

      • briza spune:

        si voiam sa ma impac cu gandul si sa zic: „asa e viata, asta inseamna sa te maturizezi” (cum mi s-a tot spus in ultima vreme), dar am decis ca „maturitatea” asta nu e pentru mine, sau nu inca… asa ca… I’m back 🙂 si NU renunt la visele mele…

      • Nevermore spune:

        Briza, renuntarile nu presupun, automat, maturizarea (a nu se intelege ca o exclud!). Incep sa cred ca nu murim deodata, uneori murim pe parcursul vietii, cate putin, pierzand oameni, dorinte si vise. Nu prea mai conteaza cand murim, ci modul in care o facem… Intotdeauna am apreciat incapatanarea :)). Bine (ti-)ai revenit!

  5. briza spune:

    nu, nu corelasem renuntarile si maturizarea, doar ma legam de ceva ce am tot auzit in ultima vreme si am detaliat si pe blog-ul meu: cica a renunta sa mai pui iubirea pe primul loc e un semn de maturizare;
    nu vreau sa dau si eu definitii din dex, dar nu cred ca in cazul meu e vorba de incapatanare…
    in rest, it’s good to be back si sa am iar un motiv pentru care sa-mi sclipeasca ochii 🙂

    • Nevermore spune:

      … sau un semn de pierdere de suflet… eu cred ca o decizie in privinta iubirii depinde de mai multi factori, nicidecum de maturizare. Daca ma gandesc, nici macar nu sunt sigur ca exista vreo legatura intre maturizare si respectiva alegere…

  6. inexprimabil spune:

    @ Nevermore
    Opiniile nu trebuie sa coincida, eu vreau sa vad care este argumentatia ta. De ce este tradare.

    • Nevermore spune:

      Simplu: omul este dator, in primul rand fata de sine insusi, sa evolueze. Evolutia nu este echivalenta cu viata vesnica lipsita de cunoastere. Desi pomul cunoasterii se afla la indemana, asupra gustarii fructelor sale plutea o sanctiune – respectiv o norma pe care eu, personal, o vad imperativa „Sa nu mananci…”. De ce? Pentru ca vei evolua si vei fi pedepsit. Pe cand, daca nu evoluezi, vei avea parte de o viata vegetala vesnica. Mie mi se pare ca este vorba despre tradare – a dreptului la evolutie, a nevoii sau a dorintei de evolutie.

      • inexprimabil spune:

        TRĂDÁ, trădez, vb. I. 1. Tranz. A înșela în mod voit și perfid încrederea cuiva, săvârșind acte care îi sunt potrivnice, pactizând cu dușmanul etc. ♦ A fi neloial față de cineva sau de ceva. ♦ A se abate de la o linie de conduită, a dovedi inconsecvență față de o acțiune, de o idee etc. ♦ A comite o infidelitate în dragoste sau în căsnicie; a înșela. 2. Tranz. (Despre facultăți fizice sau psihice) A nu mai funcționa (bine), cauzând dificultăți. Memoria îl trădează. 3. Tranz. și refl. A (se) da pe față; a (se) da de gol. – Din lat. tradere.
        Sursa: DEX ’98
        A fost omul inselat de Dumnezeu sa manance din pomul Cunoasterii? S-a abatut Dumnezeu de la ceea ce spusese? A promis ceva si a facut altfel?
        Poti sa-i spui incorectitudine, despotism, etc., dar sa schimbi din nou intelesul unui cuvant doar de dragul sustinerii unei idei care nu sta in picioare, e putin cam mult.

      • Nevermore spune:

        Inexprimabil, tradarea nu consta in vreo actiune care sa duca la mancarea marului… Dumnezeu a fost neloial fata de ceva – de nevoia omului de a evolua. Incorectitudine reprezinta condamnarea la o viata simpla in care nevoile primare ar fi fost pe deplin satisfacute. Si atat. Dar ce facem cu lipsa de cunoastere si de constienta, de constiinta, de ratiune? Omul e dator si TREBUIE sa evolueze. O interdictie in acest sens nu este tradare impotriva omului, ci a datoriei si trebuintei sale. Dar revenim intr-un punct mort… nu este vorba de o denaturare a vreunei definitii, ci de o conceptie personala.

  7. briza spune:

    era inevitabil sa nu se ajunga iar la definitii, nu? ;))
    eu cred ca se poate spune ca a fost vorba de tradare, intrucat a fost inselata increderea pe care omul o avea in divinitate, increderea ca i se vrea numai binele si ca nimic din ce a creat El nu este raul sau nu poate face rau

    • Nevermore spune:

      Briza, te-as contrazice… divinitatea si natura ei buna nu pot fi cunoscute fara existenta unei contraponderi – raul. Raul, reprezentat de ingerii cazuti, dar indeosebi de Lucifer, a fost creat tot de Dumnezeu – in mod mai mult sau mai putin direct. De asemenea, exista exemple care pot fi invocate pentru a dovedi ca Dumnezeu poate face rau, chiar daca acesta este facut pentru o cauza dreapta – Potopul, Sodoma si Gomora…

      • briza spune:

        asta stim noi, acum, dar atunci, in Gradina Raiului, cred ca omul nu se gandea ca El e capabil si sa faca rau…

      • Nevermore spune:

        Briza, corect, in Gradina Raiului omul nu gandea…

      • inexprimabil spune:

        @ Nevermore
        De unde Lucifer a fost creat de Dumnezeu? Chiar si indirect.

      • Nevermore spune:

        1) Dumnezeu a creat ingerii; 2) Ingerii cazuti s-au razvratit impotriva unei ordini impuse de Dumnezeu. Din nou ajungem pe taramul luptei pentru putere… Adevarat, nu pot spune ca Dumnezeu a sadit mandria in ingerii cazuti, dar nu pot sa nu ma gandesc la o legatura cu puterea exemplului. Domnia cuiva peste o imparatie poate naste ambitii si in altii.

      • inexprimabil spune:

        @ Nevermore
        A creat Dumnezeu ingerii? Unde ai gasit/citit?

      • Nevermore spune:

        Inexprimabil, 1) Epistola Sfantului Pavel catre coloseni 1:16 „Pentru că prin El au fost făcute toate lucrurile care sunt în ceruri şi pe pământ, cele văzute şi cele nevăzute”; 2) Crezul crestin ortodox: „Cred Într-Unul Dumnezeu, Tatăl Atoţiitorul, Făcătorul cerului şi al pământului, văzutelor tuturor şi nevăzutelor”. In opinia mea, totul este foarte clar…

      • inexprimabil spune:

        @ Nevermore
        Vobim de entitati, nu de lucruri. In afara de om, nu e clar ca Dumnezeu a creat alte entitati.
        Crezul este, asa cum am mai spus, discutabil. Nu face parte din Biblie, nu a fost lasat de Isus sau de Dumnezeu, nici macar prin proroci, a fost o litanie adoptata la un sinod ecumenic, prin vot, nici macar acela unanim.

      • Nevermore spune:

        Inexprimabil, in materie de religie si de politica mereu vor exista opinii contrare pe care, daca nu le admitem, macar trebuie sa le respectam. Mie mi se pare evident ca Dumnezeu este creatorul ingerilor. Creyul, fie, este o scorneala popeasca, dar trimiterea este, din nou, evidenta, la epistola lui Pavel.

  8. inexprimabil spune:

    @ briza
    Increderea omului trebuia sa se manifeste prin ascultarea poruncii lui Dumnezeu. Dar, in acest caz, omul este tradatorul.

  9. Araceli spune:

    Avand in vedere ca discutia e pasionanta, nu pot sa ma abtin sa nu adaug si eu cateva puncte:

    1. Dumnezeu a creat toate vietuitoarele din Gradina Edenului, incluzand Sarpele. Deci, a creat Raul, corect? Filosofii spun ca Dumnezeu a dat omului liberul-arbitru, prin faptul ca i-a lasat posibilitatea de a alege intre bine si rau, concret, de a decide daca va manca marul sau nu, prevenindu-l de consecinte.
    2. Tradarea, cred eu, intervine cand, totusi, Dumnezeu a deschis cutia Pandorei tentand omul printr-o interdictie si creand premisele producerii neascultarii si implicit, ale consecintelor.
    3. In lumina unui „faca-se voia Ta”, ma intreb, fusese cumva planul initial al divinitatii incalcarea poruncii, iar liberul arbitru doar o himera? Daca nu, atunci cum se impaca ideea de liber-arbitru cu predestinarea ce apare in toate textele biblice? Daca a fost predestinare, atunci, e iar tradare (sau sa-i spun mai bine inselare), pentru ca omul a avut doar iluzia ca ar alege… Omul ar deveni, in acest caz, victima.
    4. Lucifer e unul din ingerii creati de Dumnezeu. S-a damnat singur prin alegerea pe care a facut-o, asa cum ai spus.
    5. Omul a fost creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Iar ma intreb: Era omul o divinitate (doar din persepctiva nemuririi) inocenta in Gradina Edenului, incapabil de a discerne intre bine si rau? Daca era asa, atunci nu putea alege in cunostinta de cauza, si e iar tradare/ inselare cand pui pe cineva fara discernamant sa ia o decizie.

    • inexprimabil spune:

      @ Araceli
      Cateva precizari:
      2 – Porunca de a nu manca din pomul cunoasterii nu este aceasi fapta cu cea a Sarpelui, aceea este tentatie. Daca crima este interzisa prin lege\porunca, insemna ca cei care au dat porunca\legea sunt responsabili ca au creat premisele crimei? Ma indoiesc…
      5 – Nu era vorba de o decizie, ci de o interdictie. Cand omul a nesocotit interdictia, a pierdut si inocenta, si nemurirea.

      • Araceli spune:

        @Inexprimabil: 2 – Am explicat mai jos opinia mea despre caracterul tentatiei in acest caz.
        5 – Daca ramane un conditional, de fapt ai de ales: cunoasterea sau nemurirea. Sa presupunem norma „sa nu comiti acte de violenta”. Intr-un moment de furie incontrolabila, o persoana anume o loveste pe o alta. Persoana violenta nu obtine nimic (evident scot din context si nu mentionez oarecare avantaje materiale) si a incalcat porunca, suportand consecintele faptelor sale. Pe cand omul in cazul Edenului avea ce obtine: pierdea nemurirea, dar castiga cunoasterea. E decizie in acest caz… Ar fi interesant sa-i intentam proces primului cuplu al omenirii… Ma intreb cum s-ar apara…

    • Nevermore spune:

      Araceli, la punctul 1 esti intr-o eroare grava… nu prin crearea sarpelui a fost creat raul. In rest, o mica mentiune la punctul 5: omul era lipsit de discernamant ascultand, cu totala supunere, cuvantul lui Dumnezeu, fara a isi ridica vreo problema, fara a avea vreo obiectie, cu atat mai putin o notiune de bine sau de rau.

      • Araceli spune:

        @ Nevermore: Atunci de unde a aparut Raul, daca nu a fost creat? Este Diavolul egalul lui Dumnezeu in acelasi fel in care minus infinit este egal cu plus infinit? Tot tu spui ca Dumnezeu a creat toate cele vazute si nevazute…
        Cat despre punctul 5, inseamna ca esti de acord ca omului i s-a dat liberul-arbitru. Atunci ramane tradarea unde? In inserarea unui potential ascuns de incalcare in porunca aceea cu caracter de interdictie?

      • Nevermore spune:

        Araceli, eu insumi am afirmat ca Dumnezeu a creat inclusiv raul. Dar sa nu facem confuzii, nu prin crearea sarpelui a luat nastere raul. In privinta punctului 5, imi permit sa ma auto-citez: „omul era lipsit de discernamant ascultand, cu totala supunere, cuvantul lui Dumnezeu, fara a isi ridica vreo problema, fara a avea vreo obiectie, cu atat mai putin o notiune de bine sau de rau”. In acest caz, mai este valid liberul arbitru?! Eu cred ca nu…

  10. Araceli spune:

    Inexprimabil, nu e acelasi lucru dar… Simpla interdictie stii bine ca naste tentatia. Sarpele nici nu era necesar pentru a se produce incalcarea. Am cel putin doua perspective asupra sarpelui: 2.a. ca diminueaza fapta omului, ii scade din responsabilitate si, adaug aici in afara topicului, Vechiul Testament devalorizeaza femeia, deci Sarpele a convins-o pe Eva, mai slaba, care la randul ei l-a convins pe Adam, ca atare barbatul e mai putin vinovat (si teoria mea se sustine si prin pedepsele asimetrice primite de cele doua sexe); 2.b. Sarpele e si un simbol al cunoasterii in multe culturi, deci eu cred ca in conditiile in care oamenii erau absolut necunoscatori, el doar le deschide apetitul asupra continutului fructului cunoasterii, la care se adauga tentatia de a nu se supune regulii. Nu numai in crestinism gasim asta, oare Pandora de ce deschide cutia? 5. Sa-mi fie cu iertare, Dumnezeu nu a zis e ca interzis sa mananci si punct, a zis daca vei manca, vei muri. Daca e o conjunctie ce introduce un scenariu: daca… atunci… A lasat omului posibilitatea de a alege Pintre aradisul in necunoastere sau moartea si dreptul la evolutie.

    • inexprimabil spune:

      @ Araceli
      Am dat un exemplu extrem ca sa fie cat mai elocvent. Daca crima este interzisa, nu insemna ca ma tenteaza. La fel furtul, violul sau alte chestiuni interzise. Poate tenteaza pe careva, dar nu pot sa ma simt solidar. Dimpotriva.
      Iar in ceea ce priveste alegerea, a fost facuta de om. Tradarea a venit de la om. Iar noi dezbatem daca nu cumva o entitate superioara noua nu ne-a tradat, lasandu-ne o tentatie ascunsa intr-o porunca. Spiritul uman nu e facut sa-si asume greselile, clar.

      • Araceli spune:

        Inexprimabil, dar daca unui copil, fiinta inocenta ii aratam unde sunt dulciurile si apoi ii spunem ca nu are voie sa le manance pentru ca se imbolnaveste, ce face oare? Iti spun eu, copilul, inconstient, in cele mai multe cazuri nu se va abtine in fata tentatiei si va manca… Nu, a manca din marul cunoasterii nu era o crima. Crima o produci asupra altuia. Era o fapta cu urmari negative asupra sinelui. Or, exista vreo pedeapsa pentru tentativa de sinucidere, de exemplu? Pentru auto-mutilare? Nuuu…
        Exact, dezbatem daca tradarea a survenit prin ascunderea tentatiei in porunca. In ceea ce priveste asumarea greselilor, aici, Vechiul Testament da vina pe sarpe, dar eu cred ca prin faptul ca exista liber arbitru, exista asumarea greselii. Daca nu exista liber-arbitru, tu ai dreptate.

      • inexprimabil spune:

        @ Araceli
        Vina este colectiva, pedepsa aplicata este inegala. Privid strict problema, tentatia omului vine de la femeie, cea care ar trebui sa-i fie alaturi, nu sa il impinga la tradare. Deci, femeia pare principalul responsabil, nu sarpele.
        Pe atunci nu exista liber arbitru. Alt termen inventat de teologi, ca sa justifice unele carente in doctrina.

  11. Araceli spune:

    Va lansez o provocare amandurora, in tema postului: oare ce vrea sa spuna in Tatal Nostru fraza: „si nu ne duce pe noi in ispita si ne izbaveste de cel rau”? Oare Dumnezeu duce in ispita? Sau aici salasluieste raspunsul cu privire la tradarea produsa in Eden?

    • inexprimabil spune:

      @ Araceli
      Vrea sa spuna ca suntem niste viermi care nu se pot abtine de la instincte primare, iar daca evoluam devenim niste lasi, hoti si tradatori. Si trebuie sa fim feriti de orice tentatie, pentru ca altfel de descoperim sufletul had in fata tuturor, ceea ce nu corespunde cu imaginea pe care vrem sa o vada ceilalti. Noi suntem cei buni, drepti, care au intotdeauna dreptate.

    • Nevermore spune:

      Asa cum vad eu, Dumnezeu ne supune ispitelor, respectiv, nu intervine atunci cand suntem supusi uneia (da, de diavol), tocmai pentru a ne verifica taria intru credinta, pentru a ne face, prin renuntare si smerenie, prin rezistenta in fata tentatiei, sa ne castigam locul in Rai. Dar, nu mai putin important, in acest gest subzista necesitatea de a se demonstra ascultarea orbeasca si irationala pe care o au unii oameni fata de divinitate.

      • Araceli spune:

        Raspund tuturor, pe rand:
        @Nevermore: Despre liberul-arbitru, eu il inteleg ca puterea omului de a decide „ma supun sau nu”, ca opus predestinarii, a destinului implacabil, a damnarii acestuia de a fi o simpla marioenta in mainile unor zei capriciosi. Sunt de acord ca Dumnezeu dorea sau se astepta de la om sa asculte… dar ma indoiesc ca orbeste. Daca vroia asta oare sadea in om potentialul nesupunerii (tu zici ca il supune ispiteti tocmai pentru a-l determina sa nu cada in ea, sa-i reziste)? Ca sa nuantam, cred ca mai degraba toti asa-zisii „pastori de turme” propagandisti asteapta supunere oarba de la discipoli. De ce spun asta? pentru ca Dumnezeu s-a simtit obligat sa dea o explicatie, anticipand intrebarea „de ce”, intrebare care nu da dovada unei ascultari orbesti. Compara cu poruncile lui Moise, acolo se spune doar: „sa nu…”, iar pedepsele nu sunt prevazute. In acel caz e ascultare orbeasca. A avut grija Dante sa gaseasca locurile potrivite in Infern pentru pacatosi…;
        @ Inexprimabil: In regula, ma simt bine cu suflet pacatos :)), dar cu indrazneala de a dezbate/ nega dogma. Si daca eram in situatia Evei si mintea meaimi spunea ca asa trebuie sa fac, as fi procedat la fel. :D;
        @Zalmoxys: Multumesc pentru ca mi-ai atras atentia asupra unor scapari. Cat despre cei doi pomi, da, am avut discutia asta cu un absolvent de teologie acum ativa ani, dar se pierduse din memorie. Ramane destul de confuz, in orice caz, textul Bibliei.

      • inexprimabil spune:

        @ Araceli
        Era doar o glumita, nu pot fi dogmatic daca spun ca Sfanta Treime si Crezul au fost adoptate si impuse prin vot, nu?
        Dar oamenii buni si pomii copti trebuie putin scuturati pentru a da ce e mai bun.

  12. Araceli spune:

    Inexprimabil, aici graiesti in acord cu dogma, nu te abati deloc de la ea. Ma abat eu de la subiect si ma leg de scripturi, in general. Daca e sa apelam la argumente de gen „inventat de teologi”, atunci tot Vechiul Testament e o inventie a unor autori necunoscuti, mult timp dupa ce evenimentele s-au produs, pentru a mentine o ordine sociala in care femeia ii era inferioara barbatului, in care era responsabila de pacat si ca atare, era justificata o pozitie sociala inferioara. Vechiul Testament include nu numai elemente filosofico-religioase, ci si norme sociale. Nu e o carte revelata, precum Coranul sau Apocalipsa, nu reia cuvintele unui Mesia, precum Noul Testament… Asa rasturnam tot fundamentul credintei iudaice si buna parte din crestinism. Daca acceptam ca adevarat un lucru, acceptam si ce au spus filosofii crestini timpurii (Augustin, spre exemplu). Multi dintre ei au dat forma Vechiului Testament de azi. Nu, femeia nu trebuia sa stea alaturi barbatului, ea avea mintea ei si a ales cum a crezut de cuviinta. Oare barbatul de ce a ascultat-o? Pentru ca a fost nu a rezistat farmecelor ei? Ah, femeia, calcaiul asta al lui Ahile, in cazul asta al inocentului Adam… Ca sa revenim la exemplul tau cu crima, daca un om produce o crima, este de neblamat pentru fapta sa doar pentru ca a fost indemnat de altcineva?

    • inexprimabil spune:

      @ Araceli
      Eu consider, in virtutea celor scrise in Biblie, ca tradarea vine de la femeie, caci ea a ascultat Sarpele. Instigarea la crima, laolata cu crima, imi par, din punct de vedere moral, la fel. Sunt dogmatic pentru anumite domenii, pentru ca dogma limiteaza mintile pline de pacat ale oamenilor, cum zicea sfantul Agheu.

  13. Zalmoxys spune:

    Câteva clarificări: Mai întâi, Dumnezeu a creat tot ceea ce există, adică Pământul, universul șamd. Nu există loc de discuție, cu dacă sau poate. În al doilea rând, există o confuzie între Satan și șarpe, provenită din Noul Testament – „șarpele cel vechi.” Din punctul de vedere al Vechiului Testament, cele două personaje nu sunt unul și același. În al treilea rând @Araceli „Vechiul Testament include nu numai elemente filosofico-religioase, ci și norme sociale. Nu e o carte revelata, precum Coranul sau Apocalipsa[…]” Fals! Ortodoxia iudaică postulează faptul că Pentautehul (primele cinci cărți aka. Torah) a fost creat „în Ceruri.” În al patrulea rând, și aici mă auto-citez, consumarea fructului oprit i-a făcut asemenea lui Dumnezeu, capabili să știe, să perceapă și să înțeleagă „binele și răul” (Geneza 3:22), însemnând totul. Dar nu trebuie să mănânce niciodată din pomul vieții și să obțină și nemurirea. Deci nu era vorba despre a alege între cunoaștere și nemurire. Erau lucruri diferite. Într-adevăr, chestiunea cu țărână ești și în țărână te vei întoarce apare după alungarea din Eden, putându-se presupune că, până atunci, cuplul biblic era nemuritor. Dar această chestiune este lămurită tot de Vechiul Testament: „Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul. Şi acum nu cumva să-şi întindă mâna şi să ia roade din pomul vieţii, să mănânce şi să trăiască în veci!…De aceea l-a scos Domnul Dumnezeu din grădina cea din Eden, ca să lucreze pământul, din care fusese luat.” Așadar, pentru a preveni ca aceștia să mănânce din fructele pomului vieții, și astfel să devină nemuritori, Dumnezeu i-a expulzat pe cei doi din gradina Edenului.
    O altă neînțelegere este aceea că Eva îl tentează sau îl seduce pe Adam. În realitate aceasta abia ia o bucățică de fruct – nu un măr – și i-l înmânează acestuia; amândurora li s-a spus să nu mănânce și totuși amândoi o fac. Deci nimeni nu a trădat pe nimeni. Cel puțin nu atunci. Nici măcar povestea dintre Cain și Abel nu poate fi considerată trădare.
    Dacă vrem să căutăm cu tot dinadinsul un prim trădător, în ordine cronologică, în Biblie, acesta este… corbul. Deoarece el l-a trădat pe Noe, nemaiîntorcându-se pe corabie.

    • inexprimabil spune:

      @ Zalmoxys
      Referitor la punctul 1 : nu prea exista nici o relatare directa sau indirecta in Biblie asupra apritiei ingerilor. Sau exista si nu stiu eu de ea. Care ar fi respectivul citat, pentru care sustii ca este clara aceasta teza?
      Referitor la punctul 4: Intelegeam ca Dumnezeu sa spuna „ca Mine”. Dar „ca unul dintre Noi”? Noi? Care „Noi”?!?

      • Nevermore spune:

        Inexprimabil, te cramponezi cerand dovezi indiscutabile. Accepta premisa logica / din punct de vedere crestin: Dumnezeu a creat lumea / vazuta si nevazuta, si tot ce este in ea. Cat despre problema referitoare la citatul „ca unul dintre Noi”, explicatia este banala. In notiunea de Dumnezeu este inclusa Sfanta Treime – de aceea se spune „noi” in loc sa se utilizeze singularul.

      • inexprimabil spune:

        @ Nevermore
        Exista si alt tip de dovezi, cele discutabile? Vrei sa imi impui o premisa in care eu nu cred pentru ca nu vad argumente viabile? O premisa e o premisa, nu un adevar, cand o sa vad premise+rationament+concluzie, le discutam.
        Sfanta Treime a fost impusa la un sinod, asa cum si Crezul a fost impus. Nu a fost o revelatie, nu a fost nici macar unanimitate la vot. Includerea acestui concept in „Tatal nostru” denatureaza rugaciunea lasata de Isus. Ai gasit tu termenul de Sfanta Treime in Biblie? Unde?

      • Nevermore spune:

        Inexprimabil, evanghelia dupa Matei 28:19 „Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh”.
        De asemenea, daca Dumnezeu este creatorul tuturor celor ce sunt, iar ingerii exista, rezulta, in opinia mea, in mod evident, ca ingerii sunt creatia lui Dumnezeu.

      • inexprimabil spune:

        @ Nevermore
        E singurul loc in care sunt alaturate componentele, dar nu este consfintita Sfanta Treime. De ce Isus spune sa ne rugam Tatalui?

    • Nevermore spune:

      Zalmoxys, este un punct de vedere interesant si bine argumentat. Tradarile pe care le putem invoca sunt in stransa legatura nu neaparat cu anumite valori pe care leare fiecare dintre noi, ci mai degraba cu anumite conceptii. Si totusi, facand referire la 3:22 din Geneza, omul tradeaza. Pentru ca, desi este creat de Dumnezeu, afland ca poate sa devina ca acesta, gusta din fructul oprit. De ce nu am putea privi acest lucru drept un act de uzurpare? „Vreau si eu sa fiu Dumnezeu…”. Or uzurparea, in principiu, poate sa fie privit drept act de tradare din punctul de vedere al uzurpatului. Se pare ca discutia se largeste si asta ma bucura, desi acest spatiu nu este tocmai un blog crestin :).
      Sunt de acord cu ideea ca si corbul a tradat!

  14. Araceli spune:

    @ Inexprimabil, cred ca ti-ai dat seama ca si eu am glumit :))

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s